08.7.27 市民と議員の条例づくり交流会議2008・2日目

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<2日目>
前日に続いて。
http://www.citizens-i.org/jourei/index.htm

2日目は3つの分科会で行われました。
私は次の議会で初めて決算委員になるということもあり、「決算改革」をテーマとした第2分科会に参加しました。

始めに基礎講座として、大学の先生と公会計が専門の公認会計士の方から財政健全化法によって決算はどう変わるのかについてのお話。

全国各地からの参加者から多くの質疑が出ましたが、どこのまちも事業の優先順位にはとても苦慮されている様子がうかがえました。


午後からのお話で、特に注目したのは、東京都多摩市の事務事業評価の仕組みです。
議員個々ではなく、議会全体としての明確なメッセージを発するために、事業評価を点数化して順位づけを行っています。

それを議会だよりで公表するということは市民に対しても、行政に対しても非常に強く伝わります。点数評価では最高のものと最低のもので2倍以上の開きがあり、観点や基準に議員ごとの違いがあるにしても誰の目からもあきらかに不要と思われる事業も存在しているということが垣間見えます。


恵庭でもようやくまちづくり委員会による「事業仕分け」的なチェックがはじまります。市民目線による評価も1つの大切な意見です。それも尊重しつつ、決算審査の結果が来年度の予算に十分生かされるような議論を行っていきたいと思います。


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恵庭からは昨年も参加の林嘉男議員に加えて、林謙治議員も参加しておりました。
しかし、北海道からは、旭川市、江別市、登別市、栗山町、福島町など昨年とほぼ同じ自治体から、ほぼ同じ議員の参加でした。

これに参加することだけが改革ではないにしても、これを北海道にも波及させることが必要だと思います。
道内での研修会実施によって、さらに多くの道内自治体議員にこの輪を広げることが次のステップだと思っています。

(以下、2日目のメモ)

08.7.27 2日目 (法政大学・市ヶ谷キャンパス)

<第2分科会>
兼村さん)
イギリス、3年度予算。
1991年から始まっている。決算の評価が有効。
交付税、法人5税の一定割合。都道府県の8割、市町村の3割が赤字になった。

森田さん)

松本さん)
1点ずつ質問。
総務省HPで監査委員向けのチェックポイント。
これが中心になるだろうが、これだけで免責されるものなのか。議員はこれ以外にどこを見るべきか。

森田さん>非常に参考になるものだが、
最低これだけやれば免責されるのか、ということで出すことをちゅうちょした。

兼村さん>
あいまいな答え

千葉県、よしかわさん)
土地開発公社、塩漬け土地。先買い。
不良資産としての判断基準は?
茨城つくば市)複数の自治体から出資を得ている公営企業。
川崎市・おださん)事業カット。税財源の自主権。
中野区・林さん)60年ほど経過した建物。建て替えストップ。
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答え)1号土地、2号土地。本当に建設途上なのか、止まってしまっているのか。
一部事務組合、退手組合などが想定されると思うが、これ単独の議会もあるが、責任の所在は確かに不明確。

誰がいつ、行政コスト計算書を作るのだ?
県単位でお願いします。
構成団体で相談するか、県主導でやってもらうか。


つくば)つくばエクスプレスもあるよ。
呉市)合併特例債、その後急に健全化法。合併特例債を使えないよという風に見える。行政学の観点から?
森田さん、議選の監査いらないのでは。
公営企業、
5年間で400億足りない中で、公営交通の累積赤字が26億。一旦10億を一般会計から貸して累積を減らそうとしていたが、このあたり。
三重・事務局内藤さん)

湯布市・小林さん)公営企業だけが健全化計画を作ればいいのか。
赤字を抱えてもやらねばならない事業。中山間地の医療等、説明を果たせ。

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比率を超えた公営企業だけについての計画を作ればいい。
18%というのは起債制限の比率であって、比率が変わったのではなくて新たにできたということ。将来負担比率の計算では、出資比率は関係ない。

その自治体にとって重要なものであれば、法定のモノ以外でも、監査法人に監査を委託するとかね。

ささやま市、西東京市、合併特例債を食い過ぎた。
各自で判断しろよ。


質問)
23区の職員)資産の原価を評価する指標が何かあるのか。
東村山、市議)国保の繰り上げ充当。
旭川、やましろさん)国保。隠れているもの。
18%の根拠。

これから追加で出て行くお金がなければ、今の出資が戻って来なくても健全化のところでは出て来ない。
秘密のポイント:ルール通りちゃんとされているのか

国保自体がもう自治体では無理。
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<PM>
学生さん)
閉鎖された空間なので、伝わりにくい可能性。
決算委員会でも委員に緊張感がない。

宗和さん)トーマツ
10年民間の会計監査、その後、民間のコンサル、自治体の公会計改革のコンサル。

福嶋さん)千葉・我孫子の前市長。
執行部側から見た決算、今日の読売朝刊、1面の肩。文化行政は中央集権でという話。交付税をつけているのに、他に流用している。文化行政に力を入れる人は落選し、ドブ板型の人が当選するという現状は確かにある。
しかし、中教審の会長がそんなことを言っては困る。
道路特定財源、一般財源化することを認めないという話。本当に自治体が自治を担うという意思を持っているのか。

行政が国の指示通りやって、議会がもっと市民目線でできないのか、というのが本来だが、市長が率先して進めようとしているときに、法令準拠とかを言う議会が多いんじゃないのか。

国は参考意見を述べているだけ。過去の通達も拘束力を失っている。
法律の解釈は自治体が行うもの。
立法は国会がやる。自治事務についての法律の解釈権は一義的には自治体にある。

国の通知でこういう解釈、という答弁を許してはいけない。
それを踏まえて、長の解釈、部長の解釈という話。

上書き権も含めて、自治事務を見直して行こう。健全化法も、市民が自律的にチェックをするためのツールにする必要がある。
国・県がいうことには従うな。知っている必要はある。
他の自治体と共同歩調でやるな。自治体がわかれているのだから、何が必要なのかを自ら考えろ。

市民の参加が議会に求められている。
決算委員会こそ、市民参加を求めるいい場面だ。
自治体は二元代表制、市民から直接選ばれている。
それぞれが直接市民に意見を聴き、それぞれが説明責任を負う。それによって主権者の意向を反映させなくてはいけない。

長には900人も職員がいて、議会には職人が10人くらいしかいないが、長は1人でやっているのに、議会は直接選ばれている人が何十人もいる。

一番問題があるところに、一番問題があるときに、そこに行って議論をする。けんかのようになるけれど、それが一番大切。

報告をする部長も問題がないと思っている。
長と対抗するためには、直接市民の声をもっと聞かなくてはいけない。

長を超える市民参加をやる。そうしないと長には対抗できない。
予算委員会よりは決算委員会のほうがやりやすいだろう。
例えば行政評価を点検して。まだまだ問題がある。できているといっても・・・。
公聴会を開いて意見を聞く、

>岩根さん 今議員になったら?
>宗和さん 記録に残す。議事録、
>福嶋さん 2点。基準財政需要額に達していなくても、十分だからというような実例があれば。議員時代に、決算委員会での質問を踏まえて翌年の予算に反映されたものがあれば。

岩根さん)鎌ヶ谷の場合、財調取り崩しを行っている。

宗和さん)専門家としての正当な注意。監査報告書はA4、1枚でしかない。
それの根拠となる調査は段ボール10箱くらいある。そういう視点を持って記録を残す必要がある。

福嶋さん)基準財政需要額は、あくまで交付税算定のためだけのものであって、行政運営上こだわる必要はないと考えている。
基準册数を文科省が出していること自体がおかしい。基準册数を満たしていなくても、本をしっかり読んでいるのであればいいし、逆もまたしかり。

水道会計がものすごい黒字になったことがある。大きく値上げをした。決算委員会から生まれたものはとても少ないかも。

<質疑>
埼玉オンブズマン・安藤さん)監査。監査の基準、年間のスケジュールはあるが、審査基準はない。

名取市)常勤の監査を持ったほうがいいのか。
議選の監査。
--
基準は必要だ。
公会計を作成する基準、監査手続の基準。双方が必要。

福嶋さん)常勤の監査おいたほうがいいと思う。自治体の規模にもよるが。
専門性、独立性の確保が大切。OB、職員というのが多いが、

>>
決算委員会はどうすればよくなるのか。

宗和さん)
決算の特徴、結果が出ている。
結果について質問ができる。なぜそうなったのかを追及できる。

福嶋さん)
決定したことに対して、議員・議会が責任を負うんだという姿勢が足りない。
なんで決まったんだという質問をされても、それは議会で決めたでしょ、という話。


未収金のリスト、前年度の一覧、今年度の一覧。
基金の一覧が載っている自治体と載っていないところもある。書式の変更を求めて行くのも一つの方法では。

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多摩市)
議会改革も理念を語る時代から実践と応用の時代に。

多摩、ストックマネジメントの特別委員会を設置。
款別、自由質疑。

決算特別委員会は
・市民の代表による政策評価の場
・来年度予算編成に連動させる
議会全体としての明確なメッセージが必要

事務事業評価の必要性

1. 集中審査
2. 評価の点数化
3. 「議会だより」への公表
4. 行政側対応の明確化
(資料p.126あたり)

8月には決算カルテが出てくる→9月に決算委員会
採決ではまとまらない。
観点・基準の違い
様々な能力


和光市)
総務部長・芳野さん)

もともとは12月議会でやってきた。しかし、予算に反映するために9月議会に前倒しした。

中野区・坂野さん)公募市民で行政評価に入り、副委員長になった。

外部評価の影響。
・ 市民感情の反映
・ お金から仕事の成果へ
・ 評価結果への疑問


1)外部評価の有効活用
 〜多元的な意見の1つである
2)議会は統制専門家
3)議会の説明責任

菊地さん)報告を受けてコメント。
行政評価・政策評価をどう生かすのか。
予算の議決の範囲。

三重県議会の改革の原動力は北川さんがやったマネジメントサイクルなどによって、議会が不要ではないかという意見が出て来たこと。


多摩市の事務事業評価。フルコストで計算されている。

担当同士に議論をさせて、議会が評価・判断をするというのは面白い。
決算不認定ほとんど意味がない。

多摩市、50事業の選定はどうやって?
>決算特別委員会の選定をするときに、委員長も内定する。そのときに各会派から希望を出して、内容重視で選定(数では決めない)
順位づけに対して、市民や行政の反応は?
>H17には商工会議所がぼろくそに言われた。花火への不参加、会員数の減少、経営指導をしないなど、複数の要素が重なった。

会津若松市)予算要望、会派ごとにやっている。議会としてまとめられないのか。

>>質問する側の能力も問題。

三重県では十分な議論を尽くしているので、ほとんどのことは全会一致で決まる。

どうしてもごねる会派がいるときには、一度だけ持ち帰って議論をすることになっているが、全会一致でやるときには、少数会派にも節度を持ってやってもらいたい。


総合計画の実施計画にない事業。マニフェスト項目。
庁内でマニフェストをどう位置づけるのか。

北川さんのマニフェストの中で、同意できないものがあったか。

北川さんのとき平成7年、新人が12人、全員が非自民。
それ以降拮抗した。そうなると議論が必要となる。

北川さん、自分のときにはやっていない。三重県内では評価されていない。
三重県の部別、予算。編成過程もわかりやすく。
マニフェストのすべての項目を信任したわけではない。

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二日間の研修会のアンケートに各地域(ブロック)での開催を、と一応注文つけてきました。北海道でできるといいと思います。有志を集めて・・・。

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僕もアンケートには北海道での実施についてふれました。
ただ、それを言うからには自分が動く必要があると思っています。

来年4月にローカルマニフェスト議連と連携して、マニフェストスクールというのを
開催する計画があります。それをひとつの契機に有志を集められれば、とも思うのですが。

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柏野 大介
(かしわの だいすけ)

大学を卒業後、2度の就職と合計約2年の旅行を通して、常識や慣習といった言葉に囚われない道を模索し続けています。
外に出たことで、日本、北海道への愛着はさらに強いものとなりました。

2007年4月、恵庭市議会議員当選。
2009年12月、北海道議会議員選挙に挑み落選。
市民とともに創る自治の確立のため、「見える北海道」の実現を目指し活動中。

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