北海道恵庭市議会議員かしわの大介

経済成長の時代であれば、次々と新しい事業を求め、あれもやります、これもやりますということが言えた時代もあったのだと思います。しかし今は人口もピークに近づき、まもなく恵庭でも人口のピークを迎えることが予想をされています。

こうした中で、政策、予算の面でも優先順位を明確にしていく必要があります。
私は以前市議を務めていたときにも、子どもたちに対する負担をかけないこと、可能性と個性を伸ばせる教育を充実させていくという視点で、議案審議に臨んでいました。

例えば思い出す議案は、
2008年の12月議会で、「恵庭市立学校施設の開放に関する条例の制定について」が議題となったときのことです。
詳細については、一番下に議事録を引用しますので、ご覧ください。

私はもともと子どもたちの教育のための施設である学校の体育館を、
放課後に少年団の活動などで子どもたちが使うのに費用を負担をしなければならなくなるという条例案に反対の立場でした。
ただ反対をするのではなく、財源の部分も含めた上で、整合性を取りながら対案となる修正案を提案しました。

市が提案をしたのは、大人が１時間あたり300円、子どもが１時間あたり150円という料金設定でした。
それに対する我々の修正案は大人を１時間あたり350円とする代わり、子どもの費用負担はなしとする案です。
なお、試算では、年間の必要経費を利用実績で割った１時間あたりの費用は332円ということですから、当初案と比べても大きな引き上げではありません。また、本来子どもの施設であるものを、大人が借りるために、費用を多めに負担をするということは私は当然のことだと考えております。

議事録を見ていただくとわかる通り、120万円という予算の一部を賄うために、子どもたちから料金を取ろうとしているわけです。
子どもたちのスポーツ環境の充実を選挙で訴えるならば、大きな予算を投じて新しいスポーツ施設を作る前に、
今ある施設を子どもたちに使いやすくすることの方が先ではないでしょうか。

具体的には乳幼児医療費助成の拡大など考えていることもありますが、市に提案をするということは一般質問だけで行うことではなく、しっかりと市民とともに練り上げた条例案を持って、他の議員と議論を深めていくことが必要なのだと私は考えています。

私は、子育て・教育予算を最優先に考えます。

—

○議事録
【　平成２０年　１２月　定例会（第４回）-12月16日－委員長報告、質疑、討論、採決－06号　】

△審査報告第１号

○笹松京次郎議長　日程第２６　審査報告第１号、総務文教常任委員会付託案件審査報告、議案第６号、議案第７号、議案第１３号、議案第１４号、議案第１５号及び陳情第８号、以上６件一括の報告であります。
　総務文教常任委員長の報告を願います。
　田中芳憲委員長。
◆田中芳憲総務文教常任委員長　－登壇－
　審査報告第１号、総務文教常任委員会付託案件審査報告。
　第２回定例会及び本定例会において付託された案件について、委員会は審査の結果、次のとおり決定したので報告します。
　平成２０年１２月１６日、総務文教常任委員会委員長田中芳憲。
　恵庭市議会議長笹松京次郎様。
　１、審査の結果。
　(1)議案第６号恵庭市立学校施設の開放に関する条例の制定について。
　(2)議案第７号恵庭市体育施設条例の一部改正について。
　(3)議案第１４号公の施設の指定管理者の指定について（体育施設１８施設）。
　(4)議案第１５号公の施設の指定管理者の指定について（パークゴルフ場）。
　本各案件は、原案のとおり可決すべきものと決定したので報告します。
　(5)議案第１３号公の施設の指定管理者の指定について（恵庭市民会館、恵庭市島松公民館及び地区会館）。
　本案件は、否決すべきものと決定したので報告します。
　(6)陳情第８号恵庭市恵み野駅西口地区の市街化区域編入と土地区画整理事業による開発に関する陳情書。
　本案件については、さらに審査の必要があるため、閉会中の継続審査としたいので、御承認を願います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○笹松京次郎議長　榎本議員。
◆１９番（榎本敦尚議員）　動議を提出したいと思います。
　ただいま、報告のありました議案第６号に対して、修正案を提出したいと思います。よろしくお願いいたします。
　〔賛成と呼ぶ者あり〕
○笹松京次郎議長　ただいま、榎本議員から、議案第６号に対し修正の動議が提出されました。
　この動議は、所定の賛同者がありますので、成立いたしました。
　訂正案の資料配付のため、若干休憩いたします。
　　　　午後　１時０３分　休憩

　　　　午後　１時０４分　再開
○笹松京次郎議長　会議を再開いたします。
　本審査報告のうち、議案１件に対し、修正の動議が提出されました。
　したがって、各案件を分割して問題としたいと思います。これに御異議ありませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹松京次郎議長　御異議なしと認め、各案件を分割して問題といたします。
　初めに、議案第６号恵庭市立学校施設の開放に関する条例の制定についてを問題といたします。
　本案に対しましては、お手元にお配りいたしました修正の動議が提出されております。
　したがって、これを本案とあわせて議題とし、修正案提出者の説明を求めます。
　榎本議員。
◆１９番（榎本敦尚議員）　－登壇－
　ただいま、総務文教常任委員会の委員長より報告のありました、議案第６号恵庭市立学校施設の開放に関する条例に対する修正案の提案説明をさせていただきます。
　修正内容は、お手元に配付のとおり、別表第５条中の使用料、一般を３００円から３５０円へ、中学生以下の１５０円を無料とするものであります。
　このたびの学校施設の開放に伴う使用料の徴収については、かかる経費の一部を受益者負担の考え方により負担願うことについては、私どもも賛成の立場であります。
　しかし、本来、教育施設としての学校を児童・生徒が利用することに対し、使用料を徴収することに対して、反対するものであります。
　総合体育館のように、広く市民に対し、スポーツや健康増進のために提供される施設と、教育の場としての学校とでは、おのずとその取り扱いは違ってしかるべきであります。
　これまでも、学校開放については、一般の利用は体育施設の代替として利用されたものであります。一方、子どもたちの利用は、少年団などの活動として利用されております。
　この少年団活動は、単にスポーツをするということにとどまらず、少年団活動を通して、チームワークの大切さ、上級生が下級生の面倒を見る、また、下級生は上級生を先輩として敬う、また、きちんとあいさつをし合う、そのような社会性を身につける場として活動されております。このことこそ、社会教育の重要なことだと考えております。
　また、このたびのかかる経費の一部を使用料として徴収することとした経費は、年間で１２０万円であります。
　一般の使用料を３５０円にすることにより、年間１１２万円の収入が見込まれることから、収入面においても大きな差異は生じないものと考えております。
　以上、一般を３００円から３５０円、中学生以下の１５０円を無料とする修正案の提案説明とさせていただきます。
　よろしく御審議いただき、御賛同いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
○笹松京次郎議長　ただいまから、委員長報告及び修正案に対する質疑に入ります。
　野沢議員。
◆１２番（野沢宏紀議員）　修正案の提案者に、何点かお聞きしたいと思います。
　今回の修正案の提案につきましては、一般３００円、中学生以下１５０円というところを、一般３５０円、中学生以下無料という形になっております。
　学校施設の開放についての件でありますが、確かに、小・中学生については、教育観点から、無料というのが大変に望ましいとこのように感じているところでございますが、既存の体育施設の利用状況というところからかんがみますと、今、体育施設においても、中学生以下の団体が使用する場合については料金を徴収しているというような状況でございます。
　そういう意味から、こちらの学校開放についての料金についてだけ無料にするという、整合性の問題についてはどのようにお考えか、１点お尋ねいたします。
　また、もう１点は、今回、その中学生以下を無料にすることによって、その分を一般の方々に少し補っていただこうとの形で、３００円という市の提案に対して３５０円という形になっておりますが、これは、一般の方々の負担がふえるというようなことでありますが、そういうことについて、その一般の方々の市民理解というのが得られるのかどうか、どのように認識されているか、２点お伺いをいたします。
○笹松京次郎議長　お答え願います。
　榎本議員。
◆１９番（榎本敦尚議員）　ただいま、質疑のありました２点について、御説明申し上げます。
　まず、この学校施設と、それから総合体育館のような施設との関係で、一方では、中学生以下も、団体利用の場合料金を徴収していると、また、この学校施設については無料とすることに対しての整合性についてということだと思いますけれども、私たちは、この学校施設については、提案理由でも述べさせていただきましたけれども、総合体育館のように、広く市民に開放して提供する施設と、この教育の場としての学校との施設の位置づけというのは、違いがあってしかるべきだというふうに、私どもは判断しております。
　したがいまして、総合体育館のような料金設定をもって使用する施設と学校とでは、違いがあってよろしいというふうに考えております。
　また、今回、一般を３００円から３５０円に引き上げるということに対する理解はどうなのかということだと思いますが、今回、教育委員会でこの使用料を算定したときの数字がありますけれども、かかる経費を年間の利用実績等々で割り返した金額が、これ教育委員会の試算では、１時間あたり３３２円ということになっております。
　これを、教育委員会側では端数を切り捨てて、一般３００円という設定にされているわけでありますけれども、今回、２時間単位での利用が想定されていますけれども、これを、仮に２時間単位にしますと、６６４円ということになりますが、これを大人の方が若干負担は増になりますけれども、引き上げて７００円と設定した場合に、１時間あたり３５０円という金額で、私どもは考えたわけであります。
　大人の方が多少負担をすることによって、あえて子どもたちから料金を徴収しなくても、概ね教育委員会、行政側で試算したかかる経費に充当する金額が概ね賄えるということから、私どもは、この一般を３００円から３５０円としてお願いをしたいというふうに考えております。
　〔発言する者あり〕
○笹松京次郎議長　追加説明ですか。
　〔発言する者あり〕
○笹松京次郎議長　今、ちょっとお待ちください。
　野沢議員、質疑ありますか。
　〔発言する者あり〕
○笹松京次郎議長　野沢議員。
◆１２番（野沢宏紀議員）　今、現状、体育施設を使っている場合と、それからこの学校施設を使う場合の整合性に関しては、施設が違うからだというようなことでございましたが、しかし、施設は違っても使う子どもたちに差はないはずであります。
　子どもたちにとっては、そこが総合体育館であろうと、恵み野小学校の体育館であろうとかわらないわけであります。また、それと匹敵するような、駒場体育館もそのような状況になっているということであります。
　また、今回の市の説明においては、今回、社会教育団体に登録をしている団体については５割減免だったものを、小・中学生についは７割５分まで減免するというような提案も規則で定めるというようなお話があったと思います。
　そういう意味からいくと今後、この学校施設の開放に関わる事業につきましては、電気代、それから教頭先生の、そういう運営管理にかかる経費の部分だというようなことでございますので、そういう意味からいくと、今のお話というのは、なかなか理解しがたいものであるというふうに思いますし、それから、一般の使用料のついても、５０円であろうとやはり、市の提案よりもアップされた部分の修正案という部分についてはなかなか、どうなのかなというふうに感じている次第でございます。
　そういう意味からいくとなかなか、今の提案については、非常にいかがなものかなというようなことを思っておりますが、何かございますれば、御答弁いただきたいと思います。
○笹松京次郎議長　柏野議員。
◆２０番（柏野大介議員）　先ほども、その違いがあってしかるべきというお話で説明をさせていただいたところなんですけれども、そもそも子どもたちの健やかな育ちにとって、学校施設と社会教育施設というものを分ける必要がどこにあるのかという観点がございます。
　それで、今、社会教育施設の中で……。
○笹松京次郎議長　簡潔にお願いします。
◆２０番（柏野大介議員）　はい。総合体育館が、団体利用の場合には有料であると、一方で、それは個人利用の場合には無料で行われているわけであります。
　団体利用をされるときには当然、その一般を含めて個人利用ができなくなる、その観点から団体利用に関しては、大人と子どもの区分をなく……。
○笹松京次郎議長　柏野議員に申し上げます。
　質問の趣旨に沿ってお答え願いたいと思います。
◆２０番（柏野大介議員）　質問の趣旨に沿った上で今、お答えしているんですけれども。
　総合体育館においては、子どもであっても団体が有料であるという意味を説明しているんですけれども。
○笹松京次郎議長　簡潔にお願いします。
◆２０番（柏野大介議員）　はい。ですから、総合体育館の子どもの団体が利用する場合に有料であるということは、合理性があるということをお伝えしたんです、今。
　一方で、小学校においては団体利用ができなかった場合に、ではどういう利用のされ方をするのかと言いますと、放課後は一般の子どもが使います、それ以外では、今まで利用する枠組みとしてはこの学校開放しか使えなかったわけです。これは団体利用しか認められていないわけで、そういった中で、これを継続的に使っていただくためには、きちんと料金を支払っていただこうということです。
　もともと、その社会教育施設の代替としての位置づけが大きいということを、御理解いただきたいというふうに思います。
　その２点目なんですけれども、料金に関して、もともとその試算では６６４円になるというものを６００円に切り下げているということは、本来の趣旨である継続性から言えば、その経費の一部を相変わらず行政として持ち続けるということになりますので、できるだけ６６０円に近い値段をいただくのが、継続的な利用という意味では望ましいわけです。
　それが切り捨てるのか、あとその分の不足分として、子どものためということも考えて御負担を願うのか、そういう視点でありますので、ぜひ御理解いただければと思います。
　以上です。
○笹松京次郎議長　その他、質疑ありませんか。
　田中芳憲議員。
◆２１番（田中芳憲議員）　まず、今の提案理由の中にある、施設によっての違いがあって当然ということと、それから６６０円という実経費に近い料金をとるべきだという提案説明をされるのなら、この別表にある３５０円そのものの提案に、私は疑問を感じるところです。なぜこういう提案になるのか。
　それから、実態として、中学生以下の団体においては、柔道など小・中学校施設に施設がない種目は、社会体育施設で有料で利用されています。
　ただいまの提案説明のように、種目によってきちんと整理されているものもありますが、一般に、スポーツ団体が広くそこを利用しようとすれば限られているわけですから、料金をとるということの整合性がきちんとされていなかったら、これは同じスポーツ少年団、スポーツに加わる方々で不整合・不平等を生むのではないでしょうか。その点についてはどうでしょうか。
○笹松京次郎議長　答弁願います。
　榎本議員。
◆１９番（榎本敦尚議員）　まず、２時間で６６４円というものと、それが何で３５０円になるんだということなんですけれども、これは１時間に置きかえたときに３５０円になるということでございます。
　それから、他の少年団でも種目に応じて、例えば総合体育館しか利用していない団体があるんでないかと、学校開放を利用している団体と、種目によって差異があるんでないかという御質問だったと思うんですけれども、私ども、その少年団なり、どういう種目の少年団の方々が、どれだけの団数、種類があって、学校開放のほうを使われていて、学校開放では使えないそういう少年団のグループがあるのか、体育館でないとどうしても使えないというような団体があるのかどうかというのも承知しておりませんけれども、基本的には、私たち言っているのは、本来、教育の場としての学校を、児童・生徒が使うということに対してやはり、一般の方がそこを使うのとはちょっと違うんでないかということを言いたいわけで、ちょっとその団体の利用状況については今、現在ちょっと把握しておりません。
○笹松京次郎議長　田中芳憲議員。
◆２１番（田中芳憲議員）　であるならば、その６６０円という金額について、実経費に近い金額をとることが今、提案理由とされた基本ではないでしょうか。
　それを、まるで１５０円をつかみのように捉えて、無料にするから５０円上乗せというんでは、あまりにも料金設定に対する考え方が十分とは言えないと思います。
　それから、少年団という、その広く教育であろうと、提案理由の中に、広く総体であろうと教育の場である学校であると、使っている少年団の性格は全く変わらないわけです。
　だから、場所によって差別されるというんだったら、まさに私は、この議案、単体だけを見ても当然、それは認められないことではないでしょうか。
　もし、そういう施設で教育の場だから、あるいは総合体育館だからというんであったら、そこに利用できる、規定する団体をきちんと政策として整えなければ、一部の議案だけを無料化にするというのは非常に不整合であり、これはちょっと、市民にとっては耳障りのいい話なのかもしれないけれども、全体としてその費用は全員に転嫁されるか、一般利用に転嫁されるか、もともと一般の方も、体や健康を保持するためのプラスのメリットを、政策としてハードルを高くすることにもつながりかねません。
　以上、申し上げたような趣旨で、私としては、理解に苦しむところでございます。
○笹松京次郎議長　柏野議員。
◆２０番（柏野大介議員）　ただいま、御指摘のありました、その種目によってというところが、総合体育館における弓道場、格技場の利用に関してかと思うんですけれども……。
　〔発言する者あり〕
　格技場ですね、こういった施設も少年団で使うといったときに、団体の中で専有して使うということであれば当然、それは専有利用料ということで団体利用料をいただかなければなりませんが、個人利用として使う場合には当然それはかからないわけでして、そこにおける整合性というものは必ずしもとれていないとは、私たちは考えておりません。
　それで、２点目の料金なんですけれども、そもそも、その３３２円という１時間の料金を３００円に設定していたということ自体も政策的な判断だと思いますので、そこの中で、実料金が３３２円、その１円単位ですべていただくことが正しいかというと、料金徴収の手間含めまして、一定程度切り上げなり、切り下げなりをしているわけですから、そこで３５０円というのが非常に近い金額ということで、適切であるというふうに考えております。
　以上です。
○笹松京次郎議長　田中芳憲議員。
◆２１番（田中芳憲議員）　これは若干、質疑を超えるのかもしれませんけれども、政策的に料金を抑えていることと、今提案されていて、費用を上回る実経費をとることこれは、考え方に天地の差があると思います。
　それから、もう一度申し上げますけれども、施設によってその利用料金や減免が、学校施設が無料になって、同じく体育施設が有料になるんだとすると、スポーツによってその条件の差が出るこれはやはり、同じく政策としては無理があるのではないでしょうか。スポーツの種目によって差が出るのは無理があるのではないでしょうかと申し上げたんです。
　もし、できるのならば、原案に対してきちんと賛成し、その後、子どものスポーツ施設の利用がどうあるべきなのかというきちんとした政策、整合性を持った提案をされたほうが、私はよろしいのではないかと申し上げて、終わります。
○笹松京次郎議長　前佛議員。
◆２番（前佛優議員）　議論の方向が少しずれてきているように感じてならないわけであります。
　いわゆる、私どもの提案というのは、少なくても、子どもたちから学校を使う場合にお金をとるんでないと。なぜかということになります。
　ほかの施設がとっているんだから整合性をとるべきだとか云々だとかということで、ちょうどお釈迦さんが孫悟空の手のひらで暗躍しているような議論になっておりますが、本来的に、子どもたちというのは、聞いてくださいよ、子どもたちというのは、自分たちでどんなことを願っても、自分たちが、我々を選ぶ１票を駆使することはできないわけであります。
　子どもたちの願いというのは山積をしているそういう形の中で、大人社会が健全に子どもたちにどうはぐくめる場所を提供していくかということは重大な課題であります。
　しかし、恵庭市の中を見渡してみましても、御案内のように、子どもたちが群れて健全に育てるような場所がございますか。飲み屋へ行って遊ぶわけにもいきません。
　ましては、施設の違いを申し上げましたら学校であります。学校で子どもたちが群れて、健全なスポーツ活動の中でさまざまな学びをしようとするその子どもたちからもお金をとらなきゃならない、これは、子どもたちのための施策があるのかということを問われても仕方がないと思います。
　そういった意味で、私どもは、いわゆる現状の姿の中から、少なくても学校施設についてはとるべきではないということを提案申し上げているところでございます。
　以上です。
○笹松京次郎議長　その他、質疑ありますか。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○笹松京次郎議長　質疑がなければ、これをもちまして質疑を終了します。
　お諮りいたします。
　本案及び修正案には、討論の通告がありませんので、討論を省略して採決に入ります。
　まず、本案に対する修正案について、採決をいたします。
　修正案に賛成の議員の起立を求めます。
　〔賛成者起立〕
○笹松京次郎議長　御着席ください。
　起立少数であります。
　したがって、修正案は、否決されました。
　次に、原案について、採決いたします。
　委員長報告は、原案可決すべきものとの報告であります。
　委員長報告のとおり、決定することに賛成の議員の起立を求めます。
　〔賛成者起立〕
○笹松京次郎議長　御着席ください。
　起立多数であります。
　したがって、議案第６号は、委員長報告のとおり可決されました。