北海道恵庭市議会議員かしわの大介

定例会最終日に提案されたハラスメント根絶に関する決議です。

職員アンケートで、24％の方が議員からハラスメントや不当な圧力を受けたと回答しています。
決議もいいですが、先にやることは徹底した調査だと思います。

質疑もしましたが、
第三者委員会の意見書（最終報告書）を読んでいないのか、
答弁があまりにひどくて、
あれでは賛成した方がかわいそうです。

できれば録画中継を見ていただければと思いますが、
時間もかかるので、文字起こしをご覧ください（語尾など完全ではありません）。

議会中継はこちらから
http://www.kensakusystem.jp/eniwa-vod/video/R05/R050320-1.html

だいたいの目安はこちらです。

1:30:00〜　決議案第2号　提案説明
1:32:45〜　新岡議員質疑
1:43:33〜　柏野質疑（1回目）
1:46:57〜　答弁1回目（川股議員）
1:50:16〜　柏野質疑（2回目）
1:53:04〜　答弁2回目（川原議員）
1:56:40〜　反対討論
～2:03

（参考資料）
「恵庭市議会議員による市職員へのハラスメント問題に関する第三者委員会最終報告書」
https://www.city.eniwa.hokkaido.jp/material/files/group/54/saisyuu.pdf

○決議案第2号　恵庭市議会のハラスメント根絶に関する決議

＜提案説明＞宮議員
1:30:00〜　決議案第2号　提案説明

＜質疑＞
1:32:45〜　新岡議員質疑

新岡議員）2点。
①次の事項に取り組むものとして3つの事項が具体的にあげられている。
この3項目とした理由の部分についてお伺いしたい。

②費用はどうするのか。
1、研修受講の義務化、2、一元的な窓口設置、こちらについては、普通に考えて、費用がかかるものと考える。
令和５年度一般会計予算は議決をされたが、それに該当する経費は計上されていない。
費用をどう考えているのか聞かせてほしい。

川股議員）
①3項目の理由。第3者委員会から、今後の防止策というものについての明示もあった。そういったものの中で、抜粋し、全ては書き切ってはいないが、今回の決議案に盛り込んだ。

②費用について、基本的に、恵庭市議会のハラスメントを根絶しましょうとみなさんで約束するもの。したがって、起きてしまったことに関して、第三者委員会、外部で一元的な窓口を行う場合、当然のごとく、今回のように、費用がかかることもあろうかと思います。
そのとき議員のみなさまから、うんもすんも言わさず、強制的に金額を差っ引くのか、あるいは話し合いをしながら、どのように捻出するのかは、今回の一般予算あるいはそういったものの中には、当然含まれるものではなく、そういったものが起きたときに発生したときに、どのようにするかということを考えるべきものである。
また、何度もいいますが、発生しないように、起こさないように、そういったものをしっかり議会として発信すべきものだと思っているし、そういうことは大事だと思っている。
しない、させない、みのがさない、そういったことを約束するのが、この決議と思っている。

新岡議員）
①意見書の「再発防止のための措置」では4点が挙げられている。
それぞれどのように考えられたのかお伺いしたい。

意見書の中では、（１）研修とそれに伴う意識変革
「アンケート結果の内容を鑑みるに、特に議員側には研修受講を義務付ける等の措置も必要かと思われる。」
義務付け以外の方法では、その目的は達せられないのか。

（２）議員と職員の関係性に対する認知の誤りの是正
「例えば、議員と職員間においてかかる立場に関する認識のないか等について、定期的に協議を設ける機会を設置することなども検討されたい。」とあるが、なぜこの項目については、今回の提案では除外されているのか？

意見書の中の提案されている部分、（３）議員と職員の密なコミュニケーションと適切な役割分担。この項目についても、除外されている。除外した理由をお聞きしたい。

（４）ハラスメント問題が発生した場合の措置について
決議案では、窓口は外部委託に限定しているが、意見書では、市の内部でも、外部委託でもいいという記載。
なぜ外部窓口としたのか。また、外部窓口としてはどのような機関を想定しているのか。

②2点目、費用はどうするのか。
今の答弁の中から判断すると、この提案についても、ハラスメントが起こったあとに、ハラスメント研修事項の義務化ですとか、外部委託として窓口を設置する、というふうに聞こえたんですけれども、これはすぐ、対応する措置ではなくて、起こってからこの対策を行うという認識でいいのか。

川股議員）
②まず今の起こってからやることなのか。
先ほどから申し上げておりますけれど、今回の決議は、2度とこういうことが起きないように、今でもまだ職員さんが復職できていない状況をおこなさないように、議員間も含めて、しっかり、市民のために、安全安心なまちづくりを担えるように、
そういった思いで行っている決議でありますので、そういった部分がご理解いただけないのが大変残念であります。

①また、決議書の項目について、それぞれ記載しておりますけれども、
中間報告の文書を取りましてそこから質疑されても、私には答えるすべがないと思います。
決議のこの案の中でのその個々についての質疑であれば、お受けできると思います。
以上です。

新岡議員）
まったく理解に苦しむ内容。
①まず1点目。先ほど、川股議員自身が、意見書の項目の中からこの３つの事項をピックアップして、提案として盛り込んだといっている。
にもかかわらず、そのことを持ち出されてもお答えできませんって、どういう、どういう思考回路なんでしょうか。ちょっと理解に苦しみますので、もう一回、このことについて、真摯に答弁いただければと思います。

②2点目ですね。
2点目については、今この決議の本文の中に、最後の部分ですね。次の事項に取り組むことを誓うものであるって書いてあるんですよ。
その具体的な事項として3点あげている。
この３つについて、具体的に取り組むっていうことをここで明言しているんですよね。
だからそのことについて、予算、費用としてはどう考えているのか。
この3項目については、はっきり取り組みますって言ってるんですよ。
この部分についても、まっこうから、真摯にお答えください。

川股議員）まっこうから真摯にというお話もありました。
私が言っているのは、この決議書を作成するにあたっては、中間報告、あるいは最終報告を読み込んだ、読ませていただいた中で、その中から抜粋していれてありますというお話はさせていただきました。
入っている項目以外の別の項目を持ってきて、今質疑するのは私の担当ではないといっているだけで、そのことが理解できてもらえないのは、とても悲しい話だなと思っております。

また、あの、先ほどから申し上げておりますけども、費用に関してはどうするのか。予算どうするということですけれども、もうこれ以上、先へ向かっては、起きないという前提で決議案を議決してもらおうとしている。そのことに含めて、起きる前からどういう予算を、立てて、ではそれは恵庭市に担ってもらうものなのか、それから議会が、べんすべき（？）ものなのか、そのあたりの議論はされておりません。
そういったことがしっかりされてなければ、この決議案は認められないというのであれば、それはそれとして、新岡委員については、職員さんにハラスメントを行う行為をもうやりませんと市民のみなさんにお約束する議会の意思を無視し、ハラスメントを行うもんだとおっしゃるのであれば、それはそれで、そういう見解なので、やむないと思います。
3回目答弁終わります。

1:43:33〜　柏野質疑（1回目）
柏野）
①私からも2点と思ってたんですけど、今のところがちょっと気になるので、お聞きしたいんですけど、お聞きしたいのは、根絶をされて、（ハラスメントが）起きなかったら、外部窓口は設置しないってことでいいんですよね？
ここに書いてあるのは、すぐに、外部窓口設置するっていうふうに読めるんですよ。
次の事項に取り組むことを誓うものって書いてあって、明日にでも外部窓口設置するっていう決意の現れじゃないんですね。起きなかったらやらないということでいいのか、どうか、それだけお聞かせください。
1点目です。

②それで、2点目ですけれども、第三者委員会からの報告書が提出をされました。
ここに書いてあったのは、1月に実施された議会のハラスメントに関するアンケート調査では回答者が9名しかいなかったと書いてある。
現在20人議員がいる中で、11人がアンケートに回答していないんですよ。
少なくても提案者全員が回答していれば、11名回答がなきゃいけないですよね。でも回答が9人しかないってことは、提案者の中で回答をしていない人がいるってことなんですよ。

ハラスメント条例、読みますか、私。第7条、議員は、選挙で選ばれた市民の代表として常に高い倫理観を持ち、ハラスメントに関する 行動指針を遵守し、ハラスメントの抑止及び根絶に努めるものとする。
第2項、議員は、ハラスメントの事実があると疑われたときは、誠実な態度を持って事実を明らかにし、 説明責任を果たさなければならない。第3項、議員は、ハラスメントに当たる行動を目撃したときは、当該行動を行っている者に対し厳に慎むべき旨を指摘するよう努めるとともに、目撃した内容を議長に報告しなければならない。
高い倫理観をもって、目撃した内容を議長に報告するんですよね。
なんでアンケート答えてないんですか。
昨年の10月に条例制定をして、もうこのお約束守れてないのに、できるんですか、この誓い。
アンケートに回答しなかった理由を教えてください。
これが2点目です。

③3点目です。
次に取り組むとして３つの事項があげられている。
3点あげられていて、すぐにやる話なのか、やらない話なのかよくわからないんですけれども、
意見書によると、市の職員の方の中で、市議会議員からハラスメント又は不当な要求を受けたと回答した方は46名、24％の方がそういった経験があると言っているんですよ。
定期的なアンケート調査、実施するのはもちろん大事だと思うんですけれども、定期的なアンケートをやる前に、すでに今被害を受けた人に対する詳細な調査をやるのが先じゃないんですか。違いますか。お伺いします。

1:46:57　答弁
川股議員）
柏野議員の質疑にお答えします。
1点目の、一元的な窓口のことですけれども、あろうがなかろうがすぐにでも設置するものだと受け止めているということですけれども、条例のあとに、要綱ができておりますけれども、ハラスメントに関する。そちらのほうでは、ことが起きた時に設置をするとなっていると私は解しておりました。
従って、予算を立てなければいけないのか、といわれる質疑に対しては、そうならないようにみんなで努力しましょうという答えになって、なんで変なのか、笑いが起きるのか、私にはちょっと理解できてないんですけれども、そのあたりでまず1点目です。

②それから、アンケートの回答の理由
大変力強く、柏野委員の方から、質疑をいただきましたが、どうしてアンケートにちゃんと答えないんだと、私に聞かれても、私はわかりません。
私個人のことでありますけれども、私はアンケートにはしっかり、封筒に入れて封をして、回答をさせていただいておりますので、回答していない人の部分には入っておりませんから、回答していない人の理由を聞かれても、私にはわかりません。

③46名、ハラスメントがあったのではないか。
市職員のアンケートにあったと指摘があった。したがって、こんな議決をするよりも、先にこの調査が先ではないかと、いうことでありますけれども、私はその調査も含めて、残されたこの任期、あと１か月ちょっとですけれども、その中で、進めて行ってもすべてが終わるものではありませんから、まずは議会の意思として、恵庭市民に対して、しっかり、2度とこういうことが起きないように、私たちは進めていきたいということを議決するのが大事だと考えている。

したがって、このことをもう、今回のアンケートを、結果は第三者委員会しか持っていませんけれども、そういったものに蓋をするということではなく、そのことについては、しっかり、次の改選期の方々にも引き継いで、継続して行っていただきたいと、私は願っています。
そう言ったことも含めて、今回の根絶に関する決議は、なんとしても、できえれば全会一致で、議決していただきたいと思っておりますが、このあと反対討論もあるようですので、ハラスメントを根絶する決議については、反対する方がいらっしゃると、いうことで、あとは多数決で、決めるしかないのだなと、大変残念に思います。

1:50:16〜　柏野質疑（2回目）
柏野）
あの、ハラスメントを根絶することに反対なのではなくて、この決議が何を求めているのかがよく理解できないんですね。
ここに文言で書いてあることからすれば、例えばハラスメント研修の受講を義務化すると書いてあるわけですから、これはいますぐに、受講するようなことに取り組んでいくんだと思っていたら、そうではないということですから、提案者のみなさん、同じ気持ちで提案をされているのか、私本当に疑問なんですね。

だから、お聞きしたいのは、11人同じ気持ちで出しているのか。
ハラスメント条例に則って根絶を図っていくって言っているにもかかわらず、答えていない人が確実に2名以上いるわけですよ。川股議員が答えていたとしてもですね。

決議の中で言っている、根絶条例を遵守する、遵守するって言っている。遵守ってわかりますかね。
一部では、議会の中で異論があっても、無理やり通したわけですよね、多数決で。
それを、わずか半年で、すでに約束守られてないんです。それなのに、ここで、誓うものであるって言われても信用できなんですよ。
何が信じられるんですかね。ということを、思っているんですけど、
アンケート答えていない人、なんで答えていないのか教えてほしいんですけど、難しいですかね。

②議決が大事だとおっしゃるが、議決が大事なのは、実質的な意味を持つから、重みが出てくる。
議決をしても、それが守られないんだったら、決議の重み、無くなってしまうのでは。
だから、今ある条例をしっかり守る、今、書かれていることをしっかり守るということを積み重ねて行った上にじゃないと、そんな誓うとか、遵守するって、軽く言ったところで、そんなもの誰も信用されないんだと思いますが、違いますか。
以上です。

1:53:04〜　答弁2回目（川原議員）
川原議員）
色々お聞きしました。大分勘違いされているようであります。
我々は議員は、パワハラ今回の問題において、絶対パワハラ問題を起こさないぞという固い決意を持って、今回出した決議を出したわけなんですよね。
言われる1字1句を、どうのこうのと言われておりますが、そういうことではなく、恵庭市議会はこのようなパワハラはあっちゃいけないんです。市民の声は、議会がこういうことあっては、決してだめだということが言われているわけなんですよね。
それとアンケートの問題についてもですね。
その見た、聞いた、やられた、その人が提案するわけでありまして、偶然そういう機会がなかった方には、アンケートだしてないわけでありますよ。
それとやはり、一字一句、裁判のごとく行くんなら、話はわかりますが、決してここは裁判ではありません。
私たち議会は、市民に対して、パワハラは絶対しないんだぞ、これ強く決議、意識をしてやっているわけです。本来ならば、この決議案は、会派交渉会で議論をして、一番いいものを、柏野議員の話も聞きながら、そして作成していくのが、決議案の？？だと思うんですが、その当人、本人が、協議する場所に一切出てこない、それでどうやっていいもの、あなたの思う通りのもの作れるんですか。
これは議会は議論の場です。人の作ったものの重箱をひっくり返すようなことではなく、議論する会派交渉会の場所で、この提案をしようよという、市民の声が99.9％、パワハラは議会ではあっちゃいかん。
市の職員が長期入院している。これは絶対許せない。そして我々は決議することは、今回、市の職員に対しても、すこしは慰めになる、復帰に力になればいいと私は思っております。
我々はこれからやる。パワハラを起こすことではなく、起こさない決議ですよ。
市民に対して責任取るんです。市民に対して。
よく考えてください。
その条文のはしはしを言うんであれば、会派交渉会で議論しなさい。
会派交渉会に出てきなさい。
とんでもない話です。以上です。

柏野）議長。

議長）終わりです。3回終わりました。

柏野）まだ2回です。

川原議員）終わった。

（2回しか質疑していないのに質疑打ち切り）

＜討論＞
1:56:40〜　反対討論

柏野）
私は、ただいま上程されました決議案第２号「恵庭市議会のハラスメント根絶に関する決議」について、反対の立場から討論を行います。

先般、恵庭市ハラスメント事案に関する第三者委員会から報告のあった意見書の内容について、議員によるハラスメント行為による責任は、私たち議会全体が負うべきものであり、再発防止に向けて、具体的な取り組みが必要であることは、言うまでもありません。
ところが、第三者委員会の調査報告書では、職員向けの調査の結果として、職員の24％がハラスメント又は不当な要求を受けたと回答しており、他にもハラスメント事案があることが記載をされています。こうした事実を認識しながら、それ以上の調査は改選を理由として行わず先送りをしています。
加えて、そもそも議員向けのアンケートには半数以上が回答をしていない状況です。ただいま、川原議員からは、ハラスメントを見ていないから、回答をしていないというお話でしたが、アンケートでは、現職議員からハラスメントまたは不当な要求を受けたことがありますか、ある、ない、その他という選択肢になっており、見ていないことを持って、回答をしない理由とは言えないというふうに考えております。
恵庭市議会ハラスメント根絶条例では、第4条で議長の責務を、第7条で議員の責務を定めています。議長には、ハラスメント事案が生じた場合には、速やかな調査の実施を求め、議員には、常に高い倫理観を持つことや説明責任を果たすこと、ハラスメントを目撃した場合には、内容を報告することが定められています。
議員の改選期に関わらず、早急に調査を行うべきであり、わずか半年前に、自分たちで作った条例すら守れないものを、何をもって信用できると言うのでしょうか。

質疑の中でも明らかになったように、根絶のために具体的な事項として挙げられた内容も、議会内で十分な検討、議論が行われたとは言えません。先ほど川原議員の答弁の中では、私柏野が、協議の場に出てこないというお話がありました。大きな嘘であります。第三者委員会に関する協議の中では、私は公開の場での協議という前提のもとに参加をし、これまでも協議をして参りました。私がお断りをしているのは、非公開で行われる会派交渉会であり、過去にその会派交渉会の中での決定事項を覆すという対応をした議員がいることをもって、私は非公開の場での協議には応じないということを申してきた。

公開の協議会では、自分達の思い通りにならないことがわかったので、自分たちに都合のいい幕引きのために作った内容と言わざるを得ません。

そもそも、今回のパワハラ事案について、最初に教えてくれたのは、提案者である川股議員、あなたではないですか。
ハラスメントの根絶のための告発は、必要なことだと思います。
しかし、それは被害者を守るためであって、権力闘争のためのものではないはずです。
議会で多数を占める会派が、自分達の思い通りに物事を進める。それでは何も変わらないのではありませんか。会派がひとつになって、内部で決めたら、その議論は何ひとつ市民には明らかにされない。それこそが、ハラスメントを生み出す構図であり、第三者委員会が言うところの、議員と職員の関係性に対する認知の誤りを生み出す根本的な原因です。これを是正することこそが、恵庭市議会のハラスメントを根絶するために必要です。

市民が求めているのは、真相を究明し、適正な措置を行い、その結果を議会自らが市民に説明することです。
まさにそれが、恵庭市議会ハラスメント根絶条例が定める信頼される議会の実現につながる一歩だと思います。

ぜひみなさんに考えていただきたい。
誰がこの絵を描き、誰が幕をひこうとしているのか。

自分の信念に基づいて、考えてほしい。
会派内でのパワハラはなくなっていないのではないですか。
この決議を可決して、それで終わらせてしまっていいのか。
最後まで膿を出しきって、はじめて根絶と言えるのではないか。

恵庭のまちをよくしたいと思って、議員を志したのではないか。
ともに恵庭のまちのために働く職員を、議員を守れなくて、議員が務まるのか。

伊藤議員一人に責任を押し付け、責任を逃れようとする姿勢には断固反対する。

所属する会派ではなく、1人1人の信念に基づき、ハラスメント根絶のためにも、
反対の意思表示をいただけることを求め、反対討論とします。